«Мы используем бюджетную логику: сколько продали на экспорт, столько мы можем потратить внутри себя. Но это логика аннигиляции национального проекта. Самоуничтожения. Нас просто спасает, что у нас огромные энергетические ресурсы, которые позволяют нам даже в этой логике как-то существовать и сохранять какое-то собственное производство», — говорит известный политолог и публицист Леонид Крутаков, у которого вскоре выходит книга о становлении современной модели отношений, основанной не на праве, а на контроле. В интервью «БИЗНЕС Online» Крутаков рассказал, почему США так ведут себя с Европой, каково будущее наших отношений с Китаем, Ираном, Северной Кореей и в чем важность разницы в зарплатах российских ученых и хоккеистов.
«Энергия остается и будет оставаться ключевым ресурсом»
— Леонид Викторович, у вас выходит первый том дилогии, посвященной становлению современной модели отношений не на основе права, а на контроле. Расскажите поподробнее, о чем идет речь?
Первое — это защита собственного образа жизни. Поэтому в основе человеческого организационного механизма в виде государств, если их рассматривать как офис политической нации, лежит безопасность. Отсюда системные подходы, потому что безопасность диктует определенные условия. Если совсем просто излагать, то образ жизни, способ самоидентификации человека как русского, как американца, как немца, как англичанина — это отдельная матрица, который распространяется наружу, рекламирует себя и вступает в конкурентные отношения с другими матрицами. При этом он должен иметь контур безопасности, который позволяет защищать себя от влияния других матриц. Делать себя более выгодным, удобным и благоприятным для других матриц, как это сделали американцы своим мифом о США — «храме на холме».
В первой книге дилогии я очень много времени и внимания уделяю формированию этого самого мифа. Скажем, американская Гражданская война за свободу от рабства, которая на самом деле имела совершенно другие принципы и основы. Север — это три нефтяных штата: Пенсильвания — добыча, Огайо — переработка и Нью-Джерси, Нью-Йорк — торговые центры. Я в книге подробно описываю, как шла эта война. У нас пишут, что в армии северян воевало черное население. Но в армии южан тоже воевало чернокожее население, причем в неменьшем количестве. И воевало храбро, потому что для южан это был способ защиты своей жизни. Это были сельскохозяйственные штаты: хлопок, кукуруза, скипидар, который до появления керосина использовался для изготовления камфина, применявшегося в качестве горючей смеси для освещения в лампах.
Кроме собственно физической войны Севера и Юга, между ними шли таможенные и санкционные сражения. Например, федеральные власти, находившиеся под контролем северян, вводили бешеные таможенные пошлины и тарифы на этот самый камфин и спирт, чтобы удушить его производство. Но к концу войны эффект получился обратным — нефть стала править не только в южных штатах, углеводородный экспансионизм пошел и во внешнюю торговлю.
— Почему? Что этому способствовало?
— Нефть и ее производное — керосин — за счет освещения удлинял рабочий день (при керосиновых лампах можно было работать в темное время суток), позволял механизировать многие процессы и тем самым повышал эффективность человеческого труда.
Модель формировалась емко и цельно. Неслучайно южане презрительно называли северян янки, считая, что они в угоду деньгам продали Конституцию и американский образ жизни. Опять же, если северяне называли реформу Юга реконструкцией, то есть техническим термином, то для южан война с Севером была искуплением, возвращением к своим истокам, традициям. Мало того, там же по итогам этой войны была заключена политическая сделка, так называемый компромисс, в результате которого сегрегация никуда не делась. Она была даже закреплена Верховным судом. Было решение Верховного суда о том, что различия между черной и белой расами не придуманы человеком, а являются естественными и не в наших силах изменить эти различия. Поэтому мы не можем требовать это от Конституции и человека. Если мне память не изменяет, только в первой половине 60-х годов ХХ века были окончательно отменены законы о сегрегации черного населения Соединенных Штатов Америки.
Таким образом, это была война за новую модель отношений, которая потом была навязана всему миру на основе нефти, нового энергетического ресурса, который максимально расширил возможности человека. Она способствовала появлению машин, танков, самолетов, кораблей, двигающихся не на угле, обеспечивших победу в Первой мировой войне. Существует определение, согласно которому автомобиль победил локомотив. Если Германия — это был уголь и железные дороги, то Антанта (прежде всего Великобритания, Франция и примкнувшие к ним впоследствии США) — это нефть, автомобили, танки, которые позволили резко повысить маневренность и разбить одну из лучших армий Европы. Поэтому модель очень емкая, очень серьезная.
Да, она строится на контроле. Прежде всего на контроле над жизненно важными ресурсами. Потому что конкуренция в рамках рыночных отношений — финансово-денежных, кредитных — существует только там, где ресурс не является критически значимым для существования той или иной цивилизации или государства. А нефть — это критически значимый ресурс. Вся история нефти с момента ее появления — это война за контроль над данным ресурсом. Этому была подчинена война Севера и Юга в США, как я уже сказал. Этим же была продиктована Первая мировая война, недаром Жорж Клемансо назвал нефть кровью войны.
Вторая мировая стала в этом смысле продолжением Первой. Гитлер шел на Кавказ, в Баку, также как в Первой мировой генерал Людендорф, будущий участник пивного путча с Гитлером, тоже говорил, что единственная энергетическая альтернатива для Германии — это Баку, поскольку румынской и австрийской (галицийской) нефти не хватает. И когда Советская Россия подписала Брест-Литовские соглашения, немецкие инженеры уже работали в Грузии на дороге Баку — Батуми, рассматривая, как можно максимально быстро организовать транспортировку русской нефти в Германию по Черному морю. Кстати говоря, одним из пунктов Брест-Литовского соглашения было предусмотрено снятие всяких ограничений на торговлю ресурсами из России и всяких таможенных и тарифных ограничений на движение по Черному морю. Это к вопросу, что такое Черное море.
Так что любая модель человеческих отношений строится на контроле за критическим для нее ресурсом. Когда-то таким ресурсом был уголь, обеспечивший Британии империю, над которой никогда не садилось солнце. А потом пришла нефть, и Североамериканские Соединенные штаты (те самые поставщики хлопка, кукурузы и сои) вдруг превратились в единственный на тот момент источник нефти. Россия была тогда отрезана от торговых путей и даже в Петербурге американский керосин стоил в 2 раза дешевле, чем русский.
— Уголь, нефть, а какой ресурс в будущем станет таким камнем преткновения, за который будет идти борьба?
— Энергия остается и будет оставаться ключевым ресурсом. Для любого действия, как производимого человеком индивидуально, так и системой в целом, нужна энергия. Мало того, цифровая экономика, крупные центры обработки информации потребляют энергии в несколько раз больше, чем экономика сегодняшнего дня.
Было подсчитано, что американский ИИ, который с китайским сейчас соревнуется, ест колоссальное количество энергии. Если вся Америка начнет им пользоваться, то все мировое потребление энергии вырастет в 2 раза. То есть цифровая экономика, цифровая валюта, цифровой мир — это кратный рост потребления энергии. Да, в цифровой экономике, цифровом мире другого уровня контроля требуются редкоземельные металлы, чипы, высокие технологии, но без энергии это пустота. Мы ошибочно воспринимаем компьютер и любой гаджет как некую свободу, на самом же деле за ними стоят огромные серверы, которые требуют много энергии и охлаждения. Это все надо себе представлять и понимать, что ничего не изменится.
— А почему сейчас Трамп кинулся заключать везде, где это возможно, договоры о контроле над редкоземельными металлами?
— Для США редкоземельные металлы представляют интерес потому, что сейчас Китай контролирует их очень большую долю в мире, а КНР провозглашена Соединенными Штатами главным противником. В будущем противостоянии для США это ключевой вопрос, причем напрямую связанный с энергетикой.
У них же сейчас принята новая энергетическая стратегия, где написано, что колоссальные усилия будут прилагаться для возрождения атомной энергетики. Вплоть до перезапуска старейшей АЭС Три-Майл-Айленд, на которой 28 марта 1979 года, еще до нашего Чернобыля, произошла крупнейшая авария в истории коммерческой атомной энергетики США. Это была первая в мире атомная авария. Американцы, кстати, засекретили все данные по этому происшествию: и причины, и последствия. Даже ее собираются вернуть в строй, потому что формируется новая конфигурация мира. Там, где центры обработки информации, центры, скажем так, цифрового копирования мира для принятия управленческих решений, рядом должны находиться огромные источники энергии. Не солнечные батареи или ветровые генераторы, а именно источники с высокой плотностью энергии, которую могут обеспечить либо углеводороды, либо атомная энергетика. Поэтому это такой связанный процесс.
— Сейчас много разговоров о том, что нефть в ближайшем будущем заменят новые, более чистые и эффективные источники энергии. Не атомные и не «зеленые». Что это может быть?
— Что заменит нефть? В определенных вещах нефть вообще ничто заменить не может. В нефтехимии, например. А в энергетике ее активно заменяет газ. В начале 2000-х, я это время называю газовой паузой, когда вдруг стали кричать о том, что все, нефть заканчивается, ее больше нет, на этой волне начали раскачивать газовый рынок, то, что мы сегодня видим.
Во-первых, запасы газа на порядки выше. Во-вторых, его добывать значительно дешевле, потому что нефть ушла на глубоководный шельф и в Арктику. Земля почти вся уже пробурена. США практически все истыканы скважинами, поэтому для них это вообще проблема номер один. Отсюда Гренландия, Канада, потому что это огромный арктический сектор, а за Арктикой будущее. А у США пока только Аляска. Арктика же секторально делится, а не какими-то границами. Поэтому газ становится ключевым энергетическим ресурсом. Нефть используется либо для производства бензина, либо для нефтехимии. На той волне газовой паузы на Западе был резко повышен коэффициент отдачи от переработки нефти, и фактически они не производят мазутов просто потому, что у них до 98 процентов коэффициент выхода светлых нефтепродуктов. А источником тяжелой нефти и мазутов являются Венесуэла, Россия, Канада с ее битумными песками. Это тоже один из аспектов большой глобальной игры, который, мы видим, разворачивается сейчас в мире. Американские НПЗ строились исходя из расчетов на тяжелую нефть, и они не могут просто так взять и заменить ее арабской нефтью. Для этого им надо добавлять туда тяжелую нефть Венесуэлы, разводить, чтобы это подходило для их технологического процесса. То есть там много всяких нюансов. Поэтому у газа серьезные перспективы.
А есть ведь еще газ, находящийся на суперглубине под высоким давлением в виде льда. США уже начинают ставить его себе в запасы. Значит, рано или поздно какие-то технологии извлечения этого газа обязательно появятся. Но даже существующих запасов намного больше, чем нефти. Поэтому нефть в виде мазута или дизеля уже никто не жжет в ТЭЦ. В основном газ и по остаточному принципу еще уголь. Нефть становится ценнейшим ресурсом уже даже не столько энергетическим, хотя автомобили все еще продолжают ездить на бензине, сколько нефтехимическим.
— Что, у нас так много дает нефтехимия?
— Представьте себе, да. Это космос, это все провода, фенолы, это подгузники. Таблетка аспирина — это тоже нефть. Мы часто не понимаем, какое место нефть занимает в нашей жизни.
«90 процентов экспорта канадской нефти — это США»
Фото: «БИЗНЕС Online»
«Мир закредитован лет на 100 вперед, и это не может не диктовать стратегические интересы»
— Вы говорите, что Америке нужна тяжелая нефть Венесуэлы, а недавно Трамп отозвал лицензии у своих компаний, которые работают в Венесуэле. То есть он почему-то не хочет, чтобы американские компании там работали. Но в то же время активно поддерживает контакты с Саудовской Аравией, где как раз легкая нефть. Как объяснить эти парадоксальные шаги?
— Тут нет парадоксов, поскольку решаются разные задачи. Первая задача — это задавить Венесуэлу санкциями, так же как Россию. У американцев есть еще тяжелая канадская нефть. 90 процентов экспорта канадской нефти — это США. В данном смысле Канада всего лишь сырьевой придаток Америки. Вся канадская нефть перерабатывается в США, а нефтепродукты потом продаются в Канаду. Так же как с Мексикой, что тоже вызывает напряжение, потому что мексиканцы приняли программу национализации и собственного развития добычи и переработки нефти. А для США это был такой же придаток, как и Венесуэла. Американцы просто пытаются поставить их на место.
А Саудовская Аравия — это ценовой рынок нефти, потому что Саудовская Аравия — это самый большой экспорт в мире. Они экспортируют больше, чем Россия, чем США, у них самый большой экспортный потенциал и экспортный сектор рынка. Они больше всего влияют на экспортные цены. Мало того, Саудовская Аравия является последним участником ОПЕК, который принимаемые решения реализует. То есть если кто-то где-то отказывается, то Саудовская Аравия либо сокращает, либо наращивает производство и экспорт. Она является своеобразным клапаном мирового рынка.
Поэтому понятно, почему у США с Саудовской Аравией исторически сложились стратегические отношения, начиная с «Пакта Куинси», который заключили Рузвельт и Ибн-Сауд. Американцы гарантировали своим оружием, своими военными базами саудовской Семье ее место в виде правителей в обмен на поставки нефти. В последующем эти договоренности были продлены Киссинджером в 1970-е, когда саудиты взяли на себя обязательства закупать оружие только у США, а значительную часть своих авуаров в западных банках держать тоже в США.
Таким образом, Саудовская Аравия даже не придаток, а какой-то вассал или даже часть экономики США. Поэтому Соединенные Штаты играют объемами саудовцев на мировом рынке. А мировой рынок — это цена на конечный продукт, то есть на бензин. Бывший глава ФРС Алан Гринспен, который в этом кое-что понимает, говорил: «Рост цены на нефть — это рост внутреннего налога на простого американца».
— Почему именно на американца, а не на россиянина или немца, цена горючего ведь закладывается в стоимость практически всех товаров?
— Да, рост цен на нефть затрагивает всех, но здесь надо брать в расчет то, что в Америке самый большой автопарк в мире по отношению и к общей массе, и к одному жителю. И самое большое потребление нефти на душу населения. У нас часто говорят и пишут, что Америка — гиперпроизводитель углеводородов, но она по-прежнему порядка 5–7 миллионов баррелей нефти импортирует, просто потому что ей не хватает собственных внутренних ресурсов. Она энергодефицитна, и это более важный фактор, чем то, сколько они добывают. Да, они могут много добывать, но им все равно внутренней нефти не хватает. Внутренние запасы нефти непосредственно на территории США ограничены 7–8 годами. Это горизонт планирования.
Если США не получат более жесткий контроль над Венесуэлой, если они не отстроят Канаду, если они Россию не сломают или не включат ее так или иначе в свою сферу влияния, то через очень короткий период времени будет серьезный мировой передел. Поэтому Соединенные Штаты спешат. Трампу принципиально важно в ближайшее время заключить мирное соглашение с Россией. Мы уже говорили о газе. Если по нефти Канада занимает 3-е место по запасам, Саудовская Аравия занимает 1-е место по запасам и политическая конструкция позволяет США регулировать цены и поставки черного золота на рынок, то в части газа первыми по запасам являются Иран и Россия. И тут политическая конструкция не совпадает. А будущее энергетическое, как я уже сказал, за газом. И для США принципиально важно решить эти вопросы.
Поэтому мы видим резкое обострение отношений с Ираном. США в этом смысле находятся в таком глобальном энергетическом цейтноте и дефиците, о котором они знают не на уровне спроса и предложения, как у нас судят, а на уровне разведанных запасов. С 1984 года, я как раз привожу это в первой книге, уровень открытия и постановки на учет новых запасов нефти ниже, чем темпы роста потребления нефти. То есть потребление растет быстрее, а открытие за ним не поспевает. И еще тут важно понимать, что около 90 процентов увеличения нефтяных запасов мира — это прежде всего пересмотр извлекаемых запасов на старых месторождениях, а не открытие новых. Новые открывают, но это, как правило, средние и мелкие месторождения. А мегаместорождения типа наших Самотлора, Румянцевского, Гавар в Саудовской Аравии уже давно не открывают. Технологии меняются, горизонтальное бурение, закачки всевозможные, которые позволяют трудноизвлекаемую нефть доставлять на поверхность. За счет этого увеличиваются запасы.
Еще раз повторяю, мир находится в условиях глобального дефицита, но дефицит этот скрыт от большинства национальных администраций. Они не принимают решений в данном формате. А вот американцы мыслят именно так. Для них это ключевой вопрос, поскольку они изначально строили эту модель. Нефть же была первым глобальным товаром. Все остальное можно было покупать и продавать в чем угодно. А тут, как говорил старик Рокфеллер, мы несем новый свет миру, и это единственный товар, который из одного места добывается и продается по всему миру. Торговля нефтью требовала установки глобальных правил: торговых, таможенных, тарифных. Из нефти все это выросло. Здесь появилась первая золотая акция. Здесь появился первый товарный кредит, когда деньги дали не под золото или какие-то гарантии, а под товар или будущие извлекаемые запасы нефти. Нефть в этом смысле стала моделью, на которой построен современный глобальный рынок. Она лежит в основе правил этого рынка, его норм и стандартов. Поэтому она чуть больше, чем просто физическая нефть, это основа современных рыночных отношений.
— А у нас в России есть понимание того, о чем вы говорите? Пусть не такого стратегического, как в США, но хотя бы близкого к этому.
— Из высказываний людей из больших кабинетов я такого понимания не вижу. Помните, кто-то из замов главы Росимущества или РФПИ предлагал: а давайте, пока нефть и ресурсы еще что-то стоят, быстро их продадим на пике стоимости и с этими деньгами будем жить. Вот как эту стратегию можно оценить? Если у вас золотовалютные резервы арестовали, а вы собираетесь продать все свои ресурсы и с этими деньгами как-то жить. Но вы же не сможете на эти деньги ничего купить под санкциями. Ни одной технологии, ни одной новой нужной разработки, повышающей производительность труда. И что вы будете с этими деньгами делать? Положите в банк и будете на проценты жить? «Хорошая» стратегия с учетом того, что ты лишился ключевого ресурса, который влияет на все экономические отношения в мире, а ты сидишь только на процентах.
Я, к сожалению, за пределами логики «купить-продать и потратить выручку» пока не вижу серьезного экспертного подхода в данном вопросе. Это тоже проблема, и я ей очень много времени уделяю в первой книге, потому что первые деньги, сделанные на нефти, Дюпоны, Меллоны и Рокфеллеры вложили из своих фондов в образование. Вся Лига плюща существует на старые деньги, на пожертвования фондов Рокфеллера, Моргана и так далее. Они стали перестраивать и научные стандарты под новую модель. Модель ведь живет не только в международных институтах типа МВФ, Всемирного банка, Бреттон-Вудских отношений, она живет в головах.
Это самое страшное. Если вы установили и закрепили в научных стандартах, что за пределами рынка мира не существует, то вы будете мыслить только в таких категориях. Купить, продать, выручка, спрос определяет предложение, и все, за пределы этой рамки ты уже выйти не сможешь.
Тогда получается, что до появления рыночных отношений регулирования общественных отношений через экономику в мире не существовало. Если за пределами рынка нет мира, то до его появления не было никакой истории, так получается? А как же существовало человечество? Факультативно? Это же тоже сознательная матрица, внедряемая в сознание, и потом когнитивные стандарты очень сложно, практически невозможно сломать и изменить. Неслучайно в западных компаниях, когда меняется стратегия развития, то они меняют бо́льшую часть своего руководящего состава. Они их не перевоспитывают. Считается, что это дороже, проблемнее, серьезнее и гарантий результативности нет. Лучше взять новых и воспитать их.
Поэтому смена социальных форматов в виде революций, переворотов, как угодно, всегда влечет за собой кадровый переворот. Новые люди — это новые подходы, новые системы оценки действительности, новые модели принятия решений. А мы же в научной и образовательной среде приняли стандарты, которые нам с Запада навязали. Публикации в западных научных журналах и подтверждения верификации с их объемом знаний являются признаком собственной компетенции и научной эффективности. Если ты через такую школу прошел, то тебе потом мозги обратно в критическое сознание очень сложно вернуть.
— У нас это тотальное явление? В экспертной среде нет инакомыслящих?
— Я не хочу сказать, что в экспертной среде не существует нормально мыслящих людей, альтернативно воспринимающих существующую действительность. Они есть. И среди моих знакомых есть. Мы общаемся, обсуждаем какие-то темы. Но проблема в том, что они существуют в своего рода облачном формате, если применять современный язык. Они не структурированы, не систематизированы, не востребованы современной властью, они находятся в маргинальном состоянии каких-то неформальных кружков. Почему? Потому что если ты начинаешь говорить большому человеку, что голод впервые стал способом зарабатывания прибыли только при рынке, если раньше это было бедой, а теперь стало возможностью поднять цены и заработать, то на тебя смотрят как на дурака. Хотя ты говоришь очевидные вещи.
Хлеб раньше был объектом административного перераспределения. В Римской империи хлеб не являлся торговым товаром. Его распределение было государственной функцией. Люди даже не знают этого. Их сознание начинает осмысливать действительность из 1990-х, с развала Советского Союза. И это воспринимается как доказательство безальтернативности нынешней модели существования.
Здесь кроется очень серьезная управленческая проблема. Дело в том, что стратегическая глубина принимаемых властью решений определяется глубиной актуальной памяти. То есть действенной памяти, которая воспринимается и ощущается человеком не как «дела давно минувших дней», а как часть настоящего. Чем короче такая память, тем уже горизонт планирования своих действий. При любой попытке оспорить существующую модель вам тут же говорят: вы хотите так, как было в Советском Союзе или как сейчас в Северной Корее? Да нет, не как в Советском Союзе и Северной Корее, а гораздо лучше и лучше, чем сейчас. Но для этого нужно понимание своих стратегических интересов. Надо понимать, как мыслит твой противник, оппонент, конкурент — как угодно можете назвать, — в каких категориях, какие у него стратегии и цели. А у нас все в персоналиях оценивается. Вот Байден был дурак старый, ничего не понимал. Трамп придет — все разрулит. Он все понимает. У Америки, помимо Байдена и Трампа, колоссальный объем кредитов, денег. Мир закредитован лет на 100 вперед, и это не может не диктовать стратегические интересы.
А стратегические интересы, еще раз говорю, опираются на стратегические ресурсы. Деньги не являются базовым ресурсом. Деньги — это производное от будущих доходов. Кредит — это что? Это будущие доходы, взятые нами сегодня деньги с обязательствами вернуть их в будущем, когда будет построен новый завод, начнется добыча на новом месторождении. Тогда мы вернем. Поэтому кредит — это доходы из будущего. Это не является неким фетишем, как у нас воспринимают. А где деньги взять? Вот эксперты иногда по телевизору задаются вопросом: а деньги — это какая-то компьютерная программа или нам их в бумажном виде везут на грузовиках? А какая разница? Если мы говорим о долларах, это всего лишь обязательства администрации США. Эта бумажка становятся платежкой только тогда, когда администрация США гарантирует, что данные обязательства будут исполнены всеми нашими ресурсами, включая все наши военные базы по всему миру. Вот почему доллар живет.
«У Америки, помимо Байдена и Трампа, колоссальный объем кредитов, денег. Мир закредитован лет на 100 вперед,и это не может не диктовать стратегические интересы»
Фото: Global Look Press
«Нужна новая формула безопасности и новые правила международных отношений»
— Теперь давайте поговорим о том, что происходит. Трамп вроде хочет мира в российско-украинском конфликте как можно быстрее, в то время как Европа хочет либо мир только на своих условиях, либо продолжение войны. Чего хочет от нас Европа и в чем она расходится с Трампом в этом вопросе?
— Начнем с Европы. За последнее время жизнь в алгоритме принятия решений, где все было просто и понятно — прибыль главное, сделал так — хорошо, сделал по-другому — плохо, — произошла колоссальная политическая деградация людей, элит, персоналий. Конечно, они выросли в том проекте, и его крушение для европейских лидеров — индивидуальная катастрофа. В Америке произошло персонифицированное обновление власти, не реальной физической власти, которая принимает решения, а той публичной, которую мы видим. Трамп пришел и говорит: «То, что натворил Байден, меня не интересует, я с другими целями и задачами пришел». Европейцы, которые топили в том проекте, Макроны все эти, они же там, они же засветились в этом проекте, говорили, что Россия — враг, что ее надо уничтожить, а теперь они что, должны достать нижнее белье, стряхнуть все, что там есть, и сказать: мы были неправы? Невозможно. Это раз.
А второе, если говорить о стратегии, что происходит в глубинной реальности, — если в том формате, в том конфликте Европа себя воспринимала как часть большого Запада, то здесь и сейчас Америка говорит: «Нет, вы всего лишь мои ничтожные вассалы. Договариваться я буду с русскими, и для меня отношения с Россией с ее ресурсами важнее, чем вы, потому что у вас этого ничего нет. И вашими интересами я буду жертвовать ради отношений с Россией». Европе показано, кто она на самом деле. Как китайцы говорят о ней, это всего лишь маленький полуостров большой Евразии. Это коммунальная квартира, где не хватает ни земли, ни ресурсов, которая вечно была утоплена в грязи, войнах и болезнях. Если смотреть с точки зрения исторической ретроспективы и смыть шелуху цивилизации, где была Россия, в которой мылись каждую неделю, и где была Европа, в которой мылись 2 раза — 1-й раз при рождении и 2-й — омывали после смерти, а остальное время пользовались духами, чтобы вонь забить. Поэтому да, Европе очень некомфортно, и они понимают, что их отодвинули на периферию и что они теперь не участник выработки больших стратегических решений. Что им теперь как Украине место отведено. Даже меньше, чем Украине, потому что украинская делегация на переговорах в Эр-Рияде за дверью где-то все-таки сидела, и американцы туда какие-то пункты, которые они с русскими обговорили, все-таки приносили. А европейцев там не было и нет. Для Европы это, конечно, когнитивная, культурная, экономическая и политическая катастрофа. Для той Европы, которая мнила себя равной с Америкой.
— Европейцы в этой ситуации, с одной стороны, стараются всеми силами как-то повлиять на Трампа, чтобы он «вернулся в семью», с другой — Макрон собирает всякие форумы с целью как-то сплотить Европу в условиях стремительно меняющегося мира. Армию европейскую хочет создавать, на Украину какие-то контингенты вводить, и все, начиная от прибалтов и финнов и кончая немцами, талдычат о неизбежности войны с Россией в 2028–2029 годах. Они серьезно хотят воевать со страной, у которой самый большой ядерный арсенал в мире, или для чего это все говорится, делается?
— Это попытка действовать в отношениях с Америкой методом кнута и пряника. Но у Европы нет ни пряника, ни кнута. Это все словесные упражнения. Что в виде пряника может предложить Европа Америке? Что у них есть критически важного и ценного для США? Евро — это дериватив доллара, привязанный к доллару и зависимый от него, что было не раз продемонстрировано. Что они могут предложить Америке? Им нечего предложить.
Далее. Из чего вы создадите свою армию? Из ближневосточных беженцев? Как изменилась демографическая картина Франции, Германии, Великобритании? Сколько там алжирцев, сирийцев, ливанцев, турок и прочих? Мы же видим, во что превратились окраины Лондона, Парижа и других городов. Там такая огромная проблема, и пытаться играть на этом, дуть щеки просто смешно. Создать армию — это не просто набрать людей и форму на них надеть. В Первую мировую войну дивизии Першинга, перед тем как были переброшены в Европу, учились ходить в атаку с деревянными винтовками, потому что Америка тогда ничего не производила. Она была сырьевой супердержавой, как Россия сейчас. Они потом себя превратили в промышленную державу на основе своего нефтяного и энергетического превосходства.
Так же и здесь. Это же военно-промышленный комплекс, это полный цикл создания боеприпасов и вооружения, от гильзы до стратегической ракеты. Если ты в этом цикле не производишь в достаточном количестве пороха, тротила, гильз, поскольку у тебя не хватает цветных металлов, то ты в военном плане несамостоятельная страна. В плане военной безопасности Европа — это карлик. Они долгое время были технологическим и культурным гигантом. Но это все уже в прошлом, потому что с началом санкционных войн и борьбы с инфляцией ключевые производства из Европы переезжают в США. Точно так же как это было после Первой мировой войны, когда ключевые европейские умы вместе с технологиями из обнищавшей и обездоленной войной Европы уехали в жирующую Америку. То, что у нас называется утечкой мозгов. Китай уже на порядки превосходит их в этом смысле.
В мире осталось всего три державы с самодостаточным ВПК — это США, Россия и Китай. Поэтому эти три державы и являются основными в мировом раскладе. Это три ключевых игрока, которые могут выработать формулу мировой безопасности, как это было после Второй мировой войны. А любая форма международных отношений строится именно от безопасности. Вот мы договорились, определили паритеты, зоны безопасности, кто куда не лезет, после чего начинается ядерная война. А от этого давайте строить хозяйственные, политические отношения, вырабатывать новые нормы и правила отношений. У нас цепляются за ООН. Но если совет безопасности не работает, если ни один параметр, установленный в старой системе, уже не работает, какой смысл цепляться за пережиток? Нужны новая формула безопасности и новые правила международных отношений.
— А Китай против нашего диалога с американцами? Какие-то торги идут, китайцы нам пытаются что-то предложить, чтобы мы не разворачивались в сторону Америки?
— Ну то, что торги идут, это абсолютно точно. То, что Россия является ключевой акцией в будущем миропорядке, тоже, думаю, никому объяснять не надо. Китай энергетически не самодостаточен. Единственная возможность для него получать нефть в обход Малаккского пролива, который контролируется американцами, — это Россия. Это «Сила Сибири – 1», «Сила Сибири – 2», Северный морской путь, ВСТО с ответвлениями и возможностями расширения, Средняя Азия, безусловно, там тоже много всего построили.
Но для Китая это принципиальный вопрос. Китай ведь в свое время поддался уговорам Киссинджера, кинул Советский Союз и пошел на сепаратные соглашения с США, превратившись в его промышленный офшор. Туда стали вывозиться не просто производства, а технологии вместе с инженерами, которые обучали местных китайских ребят, как строить и производить на уровне мировых стандартов. Современный Китай построен Америкой. Собственно, как и Советский Союз в период индустриализации, когда к нам завозили не просто трактора и оборудование, а целые заводы, поточные линии, конвейеры, промышленные образцы со всей технологией и лицензиями на их производство. Это же в исторической памяти существует. Давление США на Россию толкало нашу страну на Восток и в объятия Китая. Мы столько лет скреблись в дверь на Западе, а сзади нас ждал огромный сосед, который говорил: «Ребята, давайте договариваться, давайте решать вопросы». Но мы, пока нас там не приперли к стенке и не сказали: «Вы никто, максимум кочегарка, каюты даже третьего класса на этом пароходе вам не будет, идите и уголек бросайте», — не повернулись серьезно к Китаю.
Переговоры по отдельным вопросам, конечно, раньше начались, с приходом Путина к власти, но Китай все это время бессовестно пользовался нашим тяжелым геополитическим и геоэкономическим положением. Да, они нас поддерживали, помогали, но при этом нас отжимали по ценам во всем. Мы продаем им газ намного ниже мировых цен. Мы продаем им дисконтированную нефть. Это ведь тоже нельзя забывать.
А американцы могут предложить нам продавать нефть и газ в Европу и США по мировым ценам, а не так, как китайцам и индийцам, использующим нас самым ненадлежащим образом. Да, китайцы помогали и помогают, но и пользуются нами самым беззастенчивым образом. Это же не очень союзнические и добрососедские отношения, когда используют твои проблемы. Да, это в китайской логике и их менталитете. Они жесткие переговорщики. Но, ребята, надо же вперед чуть-чуть думать. Вы на что рассчитывали? Они же четко понимают: если Россия сломается или уйдет туда, то Китай один в противостоянии с США не выдержит. Это нежизнеспособная конструкция. А если так, то США их просто разберут на кирпичики, как они это сделали с Советским Союзом в свое время. Помогли его создать, а потом сами и разложили на кирпичики. То же самое ждет Китай. Оттуда уже многие производства уходят во Вьетнам, Камбоджу, Малайзию, Бангладеш. Трудовые ресурсы сейчас там намного дешевле, чем в Китае. Мало того, все они боятся и ненавидят Китай. Они его воспринимают как угрозу. Он огромный бегемот, а кругом маленькие страны.
— А Индия?
— Индия считает Китай своим историческим конкурентом. На этом США разыгрывают индийскую карту, говорят: «Мы из вас сделаем новый Китай или новый Советский Союз, накачаем вас промышленностью». Я думаю, что это, конечно, обман, потому что после двух историй США понимают — вывозить собственные ключевые производства в страны, не контролируемые военным способом, чревато серьезными последствиями. Европу же американцы через военные базы контролируют, а Китай нет. И Индию не контролируют, так же как и Россию. А без этого обеспечивать порядок, который им нужен, и правила поведения невозможно. Это к вопросу о контроле и безопасности, с которых мы начинали. Поэтому да, китайцы приехали, они напряглись на начало переговоров России с Америкой. Китайцы переживают, что американцы могут сделать лучшее предложение России. Но к сожалению, я должен повториться, стратегические интересы и цели на 20–30 лет вперед сегодня не в чести в России. Мы все живем в коротком горизонте.
— В чем это выражается конкретно?
— У нас бюджет ограниченный. Если в Советском Союзе он был пятилетний, то сейчас хоть и говорят, что он трехлетний, но реально он годовой. А что можно в течение года создать стратегического? Завод невозможно построить, наладить производство чего-то серьезного. Поэтому у нас и проблемы постоянные с минфином у национально ориентированных компаний, которые хотят что-то создавать. Они говорят: сделайте нам налоговые послабления, мы эти деньги вложим в производство или строительство какого-то важного объекта. А минфин говорит: нет-нет, это выпадение из бюджетных доходов. Это не выпадение, а инвестиции. Это новые рабочие места, больницы, школы, это налоги, которые оттуда придут. А минфин говорит: нет, нам нужно закрывать обязательства. И их тоже можно понять. Им действительно нужно закрывать обязательства по бюджетным платежам. Это требует качественно иного подхода.
Проблема в том, что у России нет длинных денег. Нет собственной кредитно-денежной системы и системы накопления. Мы живем в чужой системе накопления. Мы используем бюджетную логику: сколько продали на экспорт, столько мы можем потратить внутри себя. Но это логика аннигиляции национального проекта. Самоуничтожения. Нас просто спасает, что у нас огромные энергетические ресурсы, которые позволяют нам даже в этой логике как-то существовать и сохранять какое-то собственное производство. У нас же импортозамещение во что превратилось? Не в создание собственного производства, а в налаживание серых схем по продажам своих ресурсов и покупкам всего, что нам нужно, за рубежом. Через Казахстан, Киргизию, другие страны с выплатой комиссионных, потерями огромных денег. Завтра СВО закончится и не будет этой проблемы, поэтому надо сейчас перебиться. Так не строятся долгосрочные проекты.
«Китай энергетически не самодостаточен. Единственная возможность для него получать нефть в обход Малаккского пролива, который контролируется американцами, — это Россия»
Фото: kremlin.ru, Сергей Бобылев, РИА «Новости»
«Американцы и та модель, с которой мы имеем отношения, будут готовиться к реваншу, как это произошло в Сирии»
— Как пишут некоторые аналитики, РФ потратила на сирийскую кампанию с 2015 года 36 миллиардов долларов, при этом не вывезя оттуда ни барреля нефти в пользу государства, ни килограмма фруктов на безвозмездной основе. В то же время Турция, США и Иран регулярно вывозили полезные ископаемые из Сирии, отбивая свои вложения в военную кампанию, крепко удерживали подконтрольные территории и контролировали полевых командиров и население. Во времена ЧВК Вагнера, которая дважды освобождала потерянную Пальмиру и Алеппо, контроль населения и полевых командиров был безукоризненный, однако с ее уходом там, похоже, дела пошли не лучшим образом и мы в конце концов практически потеряли Сирию. Почему все так произошло? Кто главный выгодополучатель от сирийского кризиса?
— С ЧВК Вагнера все понятно. Это было самое боеспособное военное формирование России с внутренним жестким корпоративным принципом. Оно было уничтожено в угоду бюрократическим номенклатурным раскладам. Их сначала вывели на национальный шаг поведения, а потом восприняли как угрозу. Вопрос, конечно, надо было решать сразу, когда он ставился. Но это отдельная большая история. Факт в том, что его уже нет и это, конечно, в значительной степени повлияло на сирийские расклады.
У нас не принято говорить о своих ошибках. На мой взгляд, это самое большое заблуждение, потому что ошибки нужно признавать и рефлексировать, прорабатывать их. Разбирать и говорить: мы больше так не повторим. В данном случае нам показалось, что если мы с американцами договорились о какой-то зоне разграничения интересов в Сирии (американцы, кстати, там очень четкие границы провели, не допускающие строительства ни нефтепроводов, ни газопроводов, оставив нам только побережье и отрезав Иран и Ирак от сирийского Средиземноморья, только через Турцию), то так оно и будет продолжаться если не всегда, то очень долго. Это я говорю к тому, чтобы мы понимали, чем может закончиться такое же перемирие на Украине.
Американцы и та модель, с которой мы имеем отношения, будут готовиться к реваншу, как это произошло в Сирии. В истории с Сирией были использованы турки, и Турция — один из ключевых бенефициаров происшедшего. В большой стратегии основной бенефициар — это, конечно, США, а Турции было обещано, что она превратится в очень значимый энергетический хаб. Раньше таким хабом была Украина, с которой у нас общая история, общая культура, одни песни, артисты, вера, один народ, но мы все это профукали. Теперь мы замыкаем все свои поставки в Европу на Турцию, а это принципиально другая цивилизация. Точно исторически не братский народ. Больше всего войн у нас было именно с турками.
Мы что, думаем, что в будущем сможем это контролировать как-то? Эрдоган в результате этого сирийского переворота усилил свои коммуникационные позиции между Европой, Азией и Россией. После взрыва «Северных потоков» и нарастающих попыток НАТО блокировать Балтику (Финляндия и Германия арестовывают танкеры с российской нефтью и присваивают себе их содержимое, когда такое было?) Турция фактически единственный формат, который остался. Да, Сирия — крупнейшая наша ошибка. Но, с другой стороны, если мы глянем, то у нас сейчас резко выросли поставки туда сырой нефти. Почему? Потому что мы ее туда везем, на сирийских НПЗ она перерабатывается, и турецкие визави уже продают ее по всему миру по мировым ценам. В общем, то же самое, что делают Индия и Китай с нашей дешевой нефтью. То же самое делает Турция. Говорит, что мы друзья, но не признает Крым и помогает Украине всем, чем может.
Это большая политика, и в ней, как я говорил, есть стратегия. Ориентироваться на дружеские встречи и похлопывания по плечу с Трампом или Эрдоганом, а потом говорить, что нас опять обманули, мягко говоря, недальновидно. Мы сейчас договорились с Турцией, что через них будем газ прогонять, а что будет через два года, через 10 или 40 лет? Эрдоган вечный? По-моему, Черчилль сказал, чем отличается политик от государственного деятеля. Политик думает о предстоящих выборах, а государственный деятель — о том, как его страна будет жить при его внуках.
— Представители новых сирийских властей и их боевики демонстрировали массу фотографий с нашей новейшей военной техникой, которая досталась им после крушения режима Асада. Почему мы ее не вывезли? Почему так стремительно все произошло?
— Причин две. Одну озвучил наш министр обороны: «Ошибаться можно, врать нельзя». Армейские доклады о том, что все хорошо и мы все контролируем, я думаю, были и до сих пор существуют. А вторая — это то, что я уже сказал: мы поверили своим партнерам, разделили, все, будет навечно так. Нет, не будет. С Украиной случится тот же самый сценарий. Для нас это было закрепление неких новых параметров, а для США это была передышка и подготовка к реваншу. Да, они для этого использовали очень сложную технологию. Через боевиков, через исламский фактор, турецкий фактор. Американцы умеют широко и масштабно играть. Они понимают, что сейчас они сделали хорошо туркам, но стратегически они выиграли, отжав с этого важнейшего перекрестка Россию. Соединенные Штаты с Турцией заигрывают со времен Первой мировой войны. Несмотря на то что американцы объявили войну Тройственному союзу, на стороне которого воевала Турция, США Турции войну не объявляли. Все это время товарооборот и культурный обмен США с Турцией рос. Турция — один из ключевых плацдармов США на Ближнем Востоке. Она исторически выполняла эту роль.
Почему и русские цари всегда стремились к контролю над Босфором и Дарданеллами? За это Россия и в Антанту вступила, поскольку ей был обещан, во-первых, контроль практически над всей Арменией и, во-вторых, над важнейшими для нее черноморскими проливами. Понятно, что обманули бы, но, когда большевики сепаратный мир с немцами заключили, все договоренности с Антантой были просто выброшены в корзину, поскольку там сказали: вы предали наши общие интересы.
Понятно, что турки и Эрдоган здесь играют в свою игру. Они уже через Карабах и Азербайджан в Армению заходят. И США здесь тоже на Пашиняна воздействуют. Скорее всего, какую-то личную компенсацию пообещали. А мы да, многое упустили. К сожалению, у нас вообще об этом не говорят. У нас почему-то уверены: если по телевизору все время говорить «халва», то во рту у всех слаще сразу станет.
Но если мы открыто и честно не станем разговаривать с обществом, то не будем иметь общественной поддержки. Это я о правящем классе говорю. А это важнейшее условие, потому что даже в отношениях двух людей, если я не чувствую, что ты мне доверяешь, то я тебе тоже доверять не буду. Если ты меня обманываешь, то какой мне смысл с тобой отношения иметь, если ты мне даже в этом говоришь неправду или скрываешь правду? Так же и с обществом. Предельно откровенные должны быть отношения.
— С Украиной, вы считаете, американцы тоже свои интересы потом отыграют, даже если Зеленский подпишет перемирие и мир на наших условиях под давлением американцев? Для них это будет всего лишь тактический ход в большой стратегической игре против нас?
— Сирийский пример нам показывает, что доверять даже подписанному легитимными властями документу полностью не стоит. Надо смотреть, какие большие и серьезные игроки или игрок стоят за этим документом. Есть стратегические, исторические, глубокие интересы, которые сильная страна, сильная система будет все равно преследовать и продвигать.
Неслучайно же Трамп продавил широкую сделку с Украиной по недрам. Это же не только редкоземельные металлы. Это фактически будет сатрапия США. Они хотят Украину, бывшие русские земли, превратить в свою сатрапию. Они получат де-факто в центре Европы самую большую страну с самым большим населением, не считая России. Вице-президент США Вэнс открыто сказал, что лучшая гарантия безопасности для Украины — это интересы США, которые будут на территории Украины. Он же сказал: ребята, продайте нам все и никто на вас больше не рыпнется. Вот же какая модель отношений. И Европа тоже это понимает.
— Наше сближение с Северной Кореей и Ираном нам дает что-то существенное в военной, геополитической, научно-технической, экономической сферах? Нужно нам все это и не откажемся ли мы от них, если Трамп пообещает что-то взамен нашего отказа от сближения с ними? В чем у нас там стратегические интересы, если таковые вообще имеются?
— Что лежит в основе отношений России с Китаем, Северной Кореей и Ираном? Санкции и гибридная война США против России, торговая, санкционная. Убери их, и на чем все эти союзы держатся? Есть какая-то стратегия? Есть какие-то озвученные общие цели и задачи, кроме мифического многополярного мира? Что такое многополярный мир, мне, как человеку, который занимается какими-то политическими и социально-экономическими конструкциями, непонятно. Что, все мировые лидеры встанут в хоровод и споют «Солнечный круг»? Это же сказка. Если все строится на интересах, контроле и безопасности, то призыв кота Леопольда «Давайте жить дружно» не работает.
Трудно представить модель международных отношений, где каждый имеет равные права. И Иран, и Северная Корея, и Филиппины, и Китай, и Англия, и Россия, и США, и Китай, и Тайвань. Как будут компромисс искать между таким количеством игроков? Это невозможно. Это красивая картинка, придуманная и демонстрируемая в пространстве. Пока нет четко озвученных стратегических целей России, Китая, Ирана и Северной Кореи в рамках ШОС или БРИКС, это все несерьезно. Все говорят: «Нет, это не против кого-то, мы просто за многополярный мир».
Американцы любой многополярный мир воспринимают как антиамериканский. Они диктуют условия и форму отношений в нынешнем мире, а вы собираетесь новые придумать. Какие именно? Они будут проамериканские или антиамериканские? Зачем говорить о том, чего пока нет и что даже трудно себе вообразить? Поэтому пока эти отношения строятся на СВО и личных договоренностях Путина. Это ни о чем. Почему? Потому что если США захотят разорвать эти союзы, то первый способ — прекратить СВО и договориться с Россией, второй — убрать Путина. Пока все стратегические интересы, которые нас сближают, — это репрессии со стороны США и большого Запада. Все.
А США с нами во всяком случае пока ведут торг только вокруг снятия санкций и каких-то совместных экономических проектов, которые вообще никак не конкретизируются. О безопасности и каких-то гарантиях этой безопасности вообще никто не говорит. Нас переводят в корпоративный формат решения проблемы. Это все предложения не России как историческому субъекту, а конкретным людям в России: «Ребята, давайте по баблу договоримся».
— Кстати, «по баблу». Цена дизельного топлива в Иране составляет всего 7 центов за литр по квоте, а для фермеров и водителей грузовиков — 14 центов. Дешевые нефтепродукты являются основой устойчивости иранской экономики и ее успехов в инновациях. У нас литр дизеля стоит 83 цента. При этом основной владелец НПЗ у нас государственная «Роснефть». Почему мы не хотим использовать иранский опыт у себя?
— Я был не так давно в Тегеране, с послом встречался, с экспертами. Они не только корабли строят и беспилотники, они роботов создали для нейрохирургии, тончайшей хирургии на головном мозге. Они создали вакцину для химиотерапии. Если один укол западной химиотерапии стоит 800 долларов, то у них он — 30 долларов. Мало этого, они создали нановакцину, которая, в отличие от химиотерапии, не бьет по всему организму, а, подобно меченому атому, бьет только по раковым клеткам. Она, конечно, дороже. И вот наши эксперты, которые сидели, при всем этом стали спрашивать: «Как вам удается при таком ограниченном внутреннем рынке держать такие цены?» А иранцы ответили: «А мы не на мировые цены ориентируемся, а на внутренние. И если у родителей ребенок умрет от рака, потому что мы не обеспечили его лекарством, то они будут сильнее любить это государство?» У них логика другая. А почему? Потому что нефть — это главный дефлятор мировой экономики. Чем ниже цена энергии, тем выше ты над ней можешь надстроить добавочную стоимость.
Экспертами швейцарского Suisse Bank озвучивалось, что на 20 миллиардов кубометров газа, полученного из России, Германия создала 2 триллиона добавленной стоимости. Вот Иран работает, а мы мыслим в логике глобального рынка — продать дороже. Тем самым мы ставим собственную экономику в положение неконкурентоспособности с Западом просто по банальной причине: цех по производству чего-то в Норильске и цех во Флориде требуют разных энергозатрат. Даже на отопление, а не на производство. Если у нас будет мировая цена на энергию, то Россия в силу географических, климатических условий не может быть конкурентоспособной с Европой и США. Если мы этого не понимаем и поднимаем цены, то, конечно, превращаемся в сырьевой придаток если не Запада, то Китая.
Еще иранские специалисты очень верно отметили, они сказали: «Вы считаете издержки как на Западе? А зарплаты ученых у вас такие же, как на Западе? Нет. У вас зарплаты хоккеистов такие же, как на Западе. Вы что, хотите чемпионами мира по хоккею стать или создать по-настоящему научный потенциал страны?» Разница колоссальная в подходах. Мы должны понять, что санкции — это навсегда. Это политика. Они будут так или иначе проводиться. Но главная проблема не в этом, а в том, что у нас люди, принимающие решения, мыслят категориями одной сделки: продать — получить прибыль. Бюджет развития — это всегда дефицитный бюджет. Вам даже на уровне предприятия, чтобы развиваться, надо взять кредит. У вас должен быть долг, чтобы вы росли. А если вы все деньги просто копите и складываете, то вы не растете. У вас нет потенциала. Вы живете настоящим днем. Вот мы, к сожалению, живем настоящим днем. Это печально.
Если мы хотим жить своим образом жизни, то его надо уметь защищать не только на фронтах СВО, но и в экономике, создав цикл, который обеспечит уровень автономии на мировом рынке. Ведь побеждает тот, кто может без других обходиться больше и дольше. У нас к сожалению, никто не мыслит, как Иран.
