Интервью было взято Мириам Лопес и Хосе Рейес после завершения семинара «Погружение в глубину молитвы» с 10 по 17 апреля 2003 года.

Ведущий: А как появился Руми?

Джелаладдин: По прошествии почти 700 лет Руми создал свою школу, которую мы называем «Мевлеви» или «Путь Мевляны». Я трактую «Мевлеви» как «любящие Бога». Школа Мевлеви была создана в Турции. В ней есть оттенки турецкого ислама, другими словами, это турецкая школа ислама.

Ведущий: Каков вклад Руми? Он привнес что-то новое в суфийскую традицию? Повлек ли его вклад кардинальные изменения в традиции? Он многое изменил?

Джелаладдин.: Он ничего не менял, он просто искренне объяснял смысл мистицизма ислама в своих многочисленных поэмах. Одну из них я цитировал на этом собрании на прошлой неделе. Руми сказал: «Я не христианин, я не мусульманин, я не суфий, я не последователь дзэн, я не буддист. Я основатель религии любви. Все религии проистекают из любви». Это объяснение его видения, его связи с Богом, его любви, потому что любовь – это сила для существования вселенной. Это то, что он выражал, и он принес кружения, медитации в кружении в свою школу. У него также есть известная поэма о его преданности и любви к пророку Мухаммаду. В этой поэме он говорит: «Я пыль под подошвой Мухаммада».

Ведущий: Говорят, что отличие Мевлеви от других школ в том, что Мевлеви открыты, так как они верят, что к Богу ведет множество дорог. Они открыты для всех, кто хочет прийти к Богу через них.

Джелаладдин.: Это правда. Это появляется и упоминается в его работах, в его поэмах – существует миллион способов преклониться перед Богом. Господь посылает пророка каждому народу, и все они говорят одно и то же: «Не существует идолов, есть только один Бог».

Ведущий: В текущий момент истории, когда говорят о достижении более высоких уровней осознанности, и в мире есть столько всего, какова будем роль суфизма в существующих обстоятельствах?

Джелаладдин.: Как Вы знаете, у каждого свой характер, и каждому характеру подходит своя форма. В каждой мистической школе люди работают и передают одну и ту же истину. Мы используем разные группы, потому что таким образом мы выражаем свой характер. Некоторые из нас любят сидеть и медитировать, другие любят двигаться во имя Бога, например, как в кружении. Не каждый будет часами сидеть в радости для получения бараки, Божьего благословения или понимания очевидности Бога. Кто-то из нас встанет и будет делать зикр для поминания Бога через движения, музыку и стихи. Разные школы представляют разные характеры и особенности людей. Это причина существования множества школ, которые служат человечеству.

Ведущий: Барака (прим. перев. от арабс. «благословение», «благодать») очень важна. Как вы осуществляете связь с нею? Это энергия, возможность, помощь, которую вы получаете от высших сил или Бога?

Джелаладдин.: Да, так мы всегда о ней говорим. Мы ищем то, что нисходит сверху, а также то, что внутри нас. Именно по этой причине почти каждый суфий говорит о сердце, так как Бог находится внутри вас. Они даже говорят: «Если вы познали себя, вы познали своего Бога». По этой причине мы смотрим в сердце. В суфизме мы мало используем ум, потому что ум может довести вас до определенного уровня, а потом остановиться. Тогда как сердце человека – бескрайний океан. В одном из Хадис говорится, что Бог сказал: «Я не смог бы поместиться во всей вселенной, которую я создал, но я смогу уместиться в сердце верующего». Для суфиев это самое важное утверждение. Мы должны больше полагаться на сердце, чем на ум. Это не означает, что мы должны отказаться от ума или не использовать его. Это не то, что говорит Хадис. Сердце связано с умом.

Ведущий: Да. Вы знаете, существует поэма о любящем человеке, который подходит к двери своей возлюбленной и стучит в нее. Возлюбленная спрашивает: «Кто там?». Он отвечает: «Это я». Тогда ему говорят: «Уходи». Он уходит и долго бродит по свету, затем возвращается и снова стучится в дверь. Ему говорят: «Кто там?». Он отвечает: «Это ты». Тогда он слышит: «Входи». Это кажется очень большим шагом, потому что сейчас мы слышим, что, чтобы достичь этого уровня, мы должны избавиться от всего, и мы колеблемся, потому что говорят: «Ты должен умереть до своей смерти». И мы сомневаемся, так как мы привязаны ко многим вещам. И существует эта идея, что ты должен оставить все, а иногда отпустить не только материальное, но и духовное. Вы можете это объяснить?

Джелаладдин.: Это так. Но то, как Вы используете слово «всё», не соответствует нашему пониманию. Мы не избавляемся от всего, мы просто отпускаем свои желания, мирские желания. В исламе, христианстве и иудаизме не запрещено быть богатым. Это означает, что вы не должны от этого избавляться. Это нужно отпускать тогда, когда богатство иссушает ваши воды. Если богатство поднимает вас как корабль, а вы на корабле, вы плаваете по океану Бога. В этом смысл высказывания «умереть до смерти». Не будьте привязаны на 100% и не допускайте мирскую привязанность к себе. Это то, что заставит вас страдать. Вы используете выражение «отказаться от всего». Но вы не отказываетесь от всего. Если вы от всего отказываетесь, вы бесполезны и бедны. Вы не избавляетесь, вы приобретаете. Это то, как вы приобретаете всё, когда становитесь смиренны. Это когда вы понимаете, что над вами есть сила, есть руководство вокруг вас. Это то, как вы получаете связь. Это не отказ. Даже если вы оставляете все мирские привязанности, уходите в лес, пещеру или в горы. Но ни один пророк не отказывался от всего. Если бы они это делали, как бы они смогли стать посланниками Бога, нашими спасителями? Они не отказывались. Они шли туда, чтобы обрести, чтобы найти свое сердце. Они стремились к сонастроенности своего сердца с Богом.

Ведущий: Таким образом, свобода находится внутри. Нужно отказаться от своих привязанностей. Вы отпускаете свои страдания по этим вещам, ваши стремления и желания в отношении их.

Джелаладдин.: Да, да, да. Внутренние привязанности. Например, при отказе вы перестаете много есть, много спать или много играть в игры. Это такой тип отказа, но не полный отказ. Вы ни от чего полностью не отказываетесь. Вы просто все время отпускаете свои желания, стремления вашего эго к этим вещам. Никогда не отказываются от небольшого количества еды, небольшого количества сна, молитвы. Понимаете, всё в небольшом количестве, чтобы просто было достаточно. Это просто. Если вы голодны, вы начинаете есть. Если вы съедите пять порций за один прием пищи, вам будет плохо, вы заболеете, вас будет тошнить, потому что вы съели больше, чем вам нужно. Это то, как объясняют «отказ». Вы должны найти способ иметь всё в достаточном количестве, чтобы быть живым. Так жили Мухаммад, Моисей, Иисус и Авраам. Все пророки, до того, как они стали посланниками Бога. Они выполняли работу, искали внутреннюю правду, внутренний свет, потому что Бог рядом со всеми своими созданиями, очень близко. Это причина, по которой могущественный Бог исчез в человеческом сердце. Это то, что мы пытаемся здесь донести. Если вы хотите воды из колодца, вода должна прийти изнутри. Вода – это то, что вам требуется внутри вас. Когда вы сонастроитесь со своим сердцем, вы почувствуете вкус Божьей благодати. Проблема возникает, когда мы ищем Бога вне нас. У многих из нас есть эта проблема.

Бог сказал: «Я не смог бы поместиться во всей вселенной, которую я создал, но я смогу уместиться в сердце верующего»

Мы не избавляемся от всего, мы просто отпускаем свои желания, мирские желания. В этом смысл высказывания «умереть до смерти». Не будьте привязаны на 100% и не допускайте мирскую привязанность к себе.

Ведущий: В чем роль зикра и кружения? Это для ускорения погружения в наше сердце?

Джелаладдин.: Да. Зикр, в основном, поминание Бога. В Священном Коране Бог говорит: «Помни Меня, и Я буду помнить тебя». Это красивый обмен, красивое общение с Богом. Мевлеви верят, что это быстрый доступ. Кружение и поминание Бога ускоряет погружение в сердце.

Ведущий: Какова конечная цель кружения в этой практике?

Джелаладдин.: Кружение – это единение с движением вселенной. Мы знаем, что внутри нас вращается кровь, все атомы в теле вращаются по своей орбите. Всё кружится. Очень важно то, что рано или поздно все возвращается к тому, откуда началось. Таким же образом, в традиции Мевлеви мы верим, что мы произошли от Бога и к нему возвратимся. На этом концентрируется традиция Мевлеви. Мы принадлежим Богу.

Ведущий: Только Мевлеви кружатся?

Джелаладдин.: Да. Кружение практикуют только Мевлеви. Однако многие ордены тоже любят эту практику, потому что это часть молитвы. Они также позволяют последователям Мевлеви кружиться на своих зикрах. Но считается, что эта практика принадлежит Мевлеви.

Ведущий: Такое кружение пришло от Руми?

Джелаладдин.: Нет, нет, нет. Кружение – это древнейшая, а, возможно, и самая ранняя практика человечества. А Орден Мевлеви и их практика кружения происходят от Руми.

Ведущий: Было бы интересно, если бы вы об этом рассказали не для людей, которые занимаются зикром, а для тех, кто никогда этого не делал, которые не знают, что такое зикр или поминание Бога. Если возможно, расскажите для неспециалистов, в чем он заключается.

Джелаладдин.: Хорошо. Это практика, которую мы разделяем с друзьями. И я им советую понимать, что это одна из форм молитвы, стремление стать ближе к Богу. Им не нужен опыт кружащихся, которых мы называем «семазен». Основным моментом здесь является то, чтобы человек, незнакомый с этой традицией и не имеющий в ней опыта, имел открытое сердце и был полон любви, чтобы видеть, что каждое сердце имеет значение, так же, как и он. Второй важный момент заключается в том, что, если люди приходят с открытым сердцем и разумом, с уважением и благодарностью, они увидят, что каждое человеческое сердце – это бесценный бриллиант Бога. Зикр полирует этот бриллиант, которым является сердце человека.

Ведущий: Какую роль в этом играет музыка?

Джелаладдин.: Вся вселенная имеет свою собственную музыку, каждая планета, каждое солнце, звезда имеют свою собственную мелодию. Они поют по своим собственным нотам и возносят восхваления по своим нотам. Если у нас есть слух, разум и сердце, мы можем услышать, как все эти ноты создают огромный оркестр, очень гармоничный и полный любви. Именно так вселенная, полная любви, стоит воедино с познанием Бога.

Если люди приходят с открытым сердцем и разумом, с уважением и благодарностью, они увидят, что каждое человеческое сердце – это бесценный бриллиант Бога. Зикр полирует этот бриллиант, которым является сердце человека.

Ведущий: Мы бы хотели услышать о Вашем отце и о его роли. А также о том, как Вы стали шейхом. Ведь по традиции, шейхом становится старший сын, а Вы самый младший в семье.

Джелаладдин.: Я думаю, здесь дело в том, что я родился рядом с могилой моего пира, моего учителя, Мевляны Джелаладдин Руми. И я был назван в честь него. Я думаю, что мой отец знает об этом больше, но я могу высказать свои догадки. Когда я родился, он знал, что я последую по его стопам, и он знал, что я посвящу свою жизнь учению моего пира. Так я могу это объяснить. Передо мной не вставал вопрос, почему он выбрал меня, или почему не выбрал одного из моих братьев. У моих братьев нет проблем с решением моего отца. Они уважают и принимают его решение, и они знают, что я учился больше чем они, по своему собственному желанию, со своей любовью. Я думаю, это повлияло на решение моего отца.

Ведущий: Это значит, что с самого детства Ваш отец обучал Вас для этой роли?

Джелаладдин.: Верно. Он мой первый учитель, Мастер. А также мой отец. Он выбрал меня. Определенно, каждый из нас избран для выполнения своей миссии. Мы не можем сказать: «Он решил». У него, должно быть, был какой-то божественный знак. Они так работают. Они не работают через ум. Они выбирают только с Божьей помощью, потому что у них чистые сердца, чистый разум, и они могут легко и ясно видеть послания Бога.

Ведущий: В одном интервью Ваш отец рассказал, как много лет он провел на кухне, просто работая там изо дня в день и обслуживая шейха, до тех пор, пока сам не стал шейхом. Это такая традиция, что сначала ты проходишь через кухню? Почему кухня так важна?

Джелаладдин.: В традиции Мевлеви кухня очень важна, потому что везде жизнь начинается на кухне, даже в вашем доме. Кухня также представляет повара и приготовление пищи. А нам нужно готовить, как в истории о нуте в «Месневи», как каждый фрукт на дереве готовится в тепле солнца. Именно по этой причине почти для каждого суфия кухня очень важна. В традиции Мевлеви обучение новичков начинается на кухне. Он приходит. Три дня сидит на кухне в специальном углу для новичков. Наблюдает за всей деятельностью на кухне. Новичку нельзя разговаривать, двигаться. Только наблюдать. Через три дня учитель спрашивает: «Ты хочешь продолжить?». Если новичок говорит «да», то на протяжении еще восемнадцати дней он будет сидеть и наблюдать, а также примет участие в кухонной жизни. Он помогает накрывать на стол, мыть посуду, убираться на кухне, делает все, что его попросят, простую работу. Через восемнадцать дней его снова спросят: «Ты хочешь продолжить?». Если он согласится, начнется его обучение продолжительностью двадцать один день. Мы начинаем от двадцати одного дня до одной тысячи и одного дня, в течение которых ему нужно пройти обучение.

Джелаладдин.: В курсе тысячи одного дня содержится восемнадцать заданий, которые нужно выполнить для прохождения обучения. Это занимает почти три года. Три года – это срок, чтобы получить представление о личности. По этой причине срок в три года так важен в суфизме. Число три имеет значение во многих религиях. В течение обучения продолжительностью тысяча и один день учителя раскрывают способности и скрытые таланты ученика в школе, музыке, рукоделии и пр. В конце обучения у ученика есть то, что поможет ему в жизни.

Ведущий: В Конье я также видела кухню Мевлеви и место, куда кладут пару ботинок. Эти ботинки повернуты носом либо внутрь, либо наружу. Что это значит?

Джелаладдин.: Да, да. В традиции Мевлеви мы не говорим: «Он совершил ошибку». В этом нет уважения к человеческому сердцу, какой бы ни была его ошибка. По этой причине мы используем молчаливый язык. Если мы не хотим, чтобы кто-то приходил в школу, мы ставим его ботинки носами от двери, вежливо говоря: «Просим Вас не приходить». Таким образом, мы не говорим, не раним его чувства, если он совершил ошибку. Только Бог знает, что это за ошибка, которую он совершил, и поэтому мы не можем судить таких людей… Кто мы такие, чтобы ранить этого человека? По этой причине мы используем молчаливый язык.

Ведущий: Таким образом, на вашей кухне есть разные уровни. В зависимости от времени и опыта вы можете быть как шеф-повар, если пробыли там на протяжении длительного времени, и вы можете заведовать кухней, но также вы может быть, например, простым поваренком?

Джелаладдин.: Верно. Новичок обычно поваренок, потому что это то, как он обучается. И это не только на кухне. Его учат готовить, учиться, потому что роль всех людей на кухне – обучать. У каждого есть хорошее зеркало, по которому мы учимся друг у друга каждый день. Это иерархия. У суфиев и в традиции Мевлеви также есть иерархия. У каждого из нас своя роль, и мы учимся друг у друга не только в какой-то период, а все время, на протяжении всей своей жизни. Мы смотрим друг на друга как в зеркало, чтобы учиться. Другие люди для нас хорошие зеркала, через которые мы получаем ежедневное обучение. По этой причине иерархия важна в традиции Мевлеви. Мы учимся. Иерархия приносит нам благодарность и уважение к старшему товарищу. Он необязательно старше вас по возрасту, он может быть моложе, но он начал на один день, на один час раньше вас, поэтому вы всегда должны уважать его, так как он ступил на путь Бога, на истинный Божий путь, на один час, даже на десять минут раньше вас. Но и, конечно, культурное понимание. Молодые всегда уважают старших. Мы также одновременно обучаем культурному пониманию, поведению, уважению к старшим.

Джелаладдин.: Это очень красивое обучение, потому что мы всегда смотрим в зеркало. Когда ты поворачиваешься, какой-то человек на кухне этой мистической школы будет отражать тебя. Ты хорошо увидишь самого себя, потому что другие люди – чистые зеркала. Они всегда чистят свои зеркала, потому что они здесь именно для этого. Они здесь, потому что они хотят познать Бога. Но мы ищем Бога только внутри себя. Это видение суфиев.

Джелаладдин.: Бог не в Индии. Бог не в Тибете, не в Иерусалиме, не в Мекке. Бог в тебе. Бог живет в тебе. Он говорит: «Я не могу поместиться во всей вселенной, но я могу уместиться в сердце верующего». Это дом проявления Бога. Это наша работа – быть отражением Бога в каждом вдохе. По этой причине дыхание так важно в каждой религии. Каждая религия говорит о нем. Наблюдайте за своим дыханием.

У суфиев и в традиции Мевлеви также есть иерархия. У каждого из нас своя роль, и мы учимся друг у друга не только в какой-то период, а все время, на протяжении всей своей жизни. Мы смотрим друг на друга как в зеркало, чтобы учиться.

Но мы ищем Бога только внутри себя. Это видение суфиев.

Ведущий: Вы можете рассказать о каких-нибудь чудесах Мевляны? Были такие? Потому что чудеса подобны высокому состоянию, которое может принести законы высшего мира для проявления в этом мире.

Джелаладдин.: Да, это так. Мы называем чудеса «карамат». Карамат – это словно получение информации от Бога. Это чувствование Бога, сонастроенность. Я бы так это истолковал. Сонастроенность вашего сердца с божественным. Когда вы можете это делать, открывается канал. Вы чисты, открыты и полны любви, понимания и уважения. Таким образом, вы начинаете ясно видеть, что происходит вокруг вас и во всем мире. Но если у вас нет этой ясности, вы начинаете всех судить, включая самого себя.

Джелаладдин.: Вы должны любить себя, потому что если вы себя не любите, у вас ущербное видение. Вы начинаете чувствовать свою никчемность, глупость или отличие от других. Вы начинаете себя осуждать. Но если вы себя любите, вы благодарите Бога за то, что вы человек. У вас есть возможности жить ту жизнь, которую Бог вам дал, с того момента, когда вы начинаете дышать, и даже в утробе матери. Когда мы рождаемся, у нас есть своя задача в жизни.

Джелаладдин.: Каждый из нас пришел сюда, чтобы выполнить свою задачу. Каждый пришел в этот мир, чтобы обучать и в то же время учиться. Никто здесь не появился случайно. Бог не создал никого в качестве запасного или последнего. Он создал всё с полной рифмой и причиной. Часто мы не понимаем этой причины. Она не ясна. Это только Ему известно. Но здесь у нас есть миссия, у каждого из нас: верующих и неверующих – своя задача. И мы выполняем эту миссию до последнего дыхания.

Ведущий: Но нет никаких обязательств. Мы стоим на пути, на котором мы сами решаем, будем ли мы удаляться от Бога или идти к нему.

Джелаладдин.: Да. С точки зрения логики, это так. Поэтому Бог предлагает нам два пути: тьма и свет, ангел и дьявол, ночь и день, мужчина и женщина. Мы все связаны между собой. Скажите мне, выбирали ли Вы, где Вам родиться? Какую мать выбрать? Может быть, мы и выбирали, но не помним этого. Для меня ясно, что у нас нет выбора. Суфии говорят: «Бог дал нам две дороги, два пути, и ты должен выбрать». Свобода воли. Это то, о чем мы говорим.

Джелаладдин.: Многие суфийские мастера говорят: «Что такое свобода воли? Если у вас есть свобода воли, почему вы не решили стать королем, сыном короля или дочерью королевы? Это все действительно выбирается Богом. По этой причине мистические направления всегда советуют просто следовать и быть благодарным Богу за все, что он дает вам, за каждую ситуацию, в которой вы оказываетесь. Будьте благодарны Богу, если он дает вам..

Но здесь у нас есть миссия, у каждого из нас: верующих и неверующих – своя задача. И мы выполняем эту миссию до последнего дыхания.

Ведущий: Каждый человек приходит сюда со своей задачей. Как можно узнать эту задачу?

Джелаладдин.: Бог – настоящий учитель всего человечества. Он говорит: «Я – миссия для всех, кто знает, как спросить». Если ты веришь, Бог даст тебе два пути, выбор, волю. Это просто. Просто спроси Бога своими словами. Тебе даже не нужно знать специальный язык, чтобы молиться Богу, или иметь какой-то канал связи с Богом. Просто спроси своими словами. В мире нет никакого особенного языка для связи с Богом, только твое чистое сердце.

Бог говорит: «Я не буду судить тебя по тому, что ты сделал со своей жизнью. Я буду судить тебя по тому, что содержало твое сердце в течение твоей жизни». Так Бог будет судить тебя, судить нас. В любом случае, это выбор Бога. И Бог работает тайно. Все, что он просит от своих созданий: «Благодарите меня с чистым сердцем. Поминайте меня с любовью и стремлением». И тогда вы увидите, что вы меняетесь. Вы увидите разнообразные измерения жизни. Вы будете лучше понимать жизнь и то, что Бог предлагает.

Это требует времени и терпения. Это не так быстро (щелчок пальцами). Может быть, только для некоторых людей в человеческой истории. И сначала есть обучение. Человек искренне задает вопросу Богу. Приходит нужное время и место. Бог предлагает, и ты будешь поражен тем, что случится с тобой. Как правило, обычным людям, как мы, нужно работать. Нам нужно пытаться. Нам требуется предложение и жертва. Но если мы искренне знаем, что после жертвы мы что-то приобретаем, как Авраам, Али Салам, которые следовали указанию Бога, когда, например, Бог попросил принести в жертву сына. И он не колебался, он действовал. И что случилось? Он приобрел. Он не принес в жертву своего сына, но он действовал, следовал Божьему указанию. Так представляются действия Авраама при жертвовании своим сыном. Он пожертвовал своим эго, своим желанием, волей, мирским желанием.

Если ты веришь, Бог даст тебе два пути, выбор, волю. Это просто. Просто спроси Бога своими словами. В мире нет никакого особенного языка для связи с Богом, только твое чистое сердце.